burn the infidel!

[nam-shub]

лол, мои посты порой выглядят как попытка выполоть яростных теистов из моих ПЧ :3 еще один сбежал.
друзяки, я сожалею, что есть кто-то столь, хм, Чувствительный к Слову Разума
милые мои, я желаю вам лишь добра, людям лишь добра, миру лишь добра. и пусть гниют медленной мучительной смерти те, кто считает, что размышление над законами функционирования вселенной и человеческого общества в частности, поиск Правды, Наиболее Близкой к Истине, это ересь и вред человечеству и Слову Божьему.
а я всего лишь попыталась разобраться, что-как-почему, изложить доводы для себя. и аргумент, который я получила было свалить от этой чертовой еретички подальше. впрочем, это лучше, чем забить камнями.

UPD: попытки чертовой еретички разобраться в себе донельзя скучны. ну что ж.

@настроение: peace

@темы: общение, бред, Мысли вслух

Comments

Дорогая моя. Возьмём допустим вот этот твой пост. Возьмём отрывок, в котором наиболее ярко виден характерный стиль твоих "ПРО РЕЛИГИЮ ПСТО":

"и пусть гниют медленной мучительной смерти те, кто считает, что размышление над законами функционирования вселенной и человеческого общества в частности, поиск Правды, Наиболее Близкой к Истине, это ересь и вред человечеству и Слову Божьему"

Это пиздец неправильно, потому что читатель видит это примерно так:
"Если ты и правда так считаешь, ты — тупой мудак и я тебя презираю. Твоя Правда и Вера — говно, ты ничего не понимаешь в Правде и Вере. Ты не видишь элементарных вещей. Как тебя ещё земля держит, сраный теофаг?"

А теперь посмотри на утрированно вежливый вариант примерно такой же мысли:
"Тезис о том, что попытка познания с помощью разума законов, на которых основывается устройство нашей Вселенной, заранее обречена на провал, на мой взгляд является ошибочным."

Ты вообще пробовала взглянуть на то, что ты пишешь, со стороны? Глазами того же верующего? Что он может подумать, когда увидит такое:

"как это, почему надо просто так верить?
это нездоровое отношение с миром и окружающими, опасное для жизни, чему-либо верить, не подвергая сомнению."
Тут написано "ты непроходимый мудак".

"а верить - это не думать, не сомневаться, порой вопреки здравому смыслу, вопреки тому что аргументы против того, во что веришь, сильнее аргументов "за". просто так верить потенциально вредно."
Тут написано "так делают только дегенераты".

Или вот такой пассаж:
"их есть у них - смысла. и еще утверждение, что в жизни обязательно должен быть смысл и предназначение. без смысла жизни жить страшно. без веры в то, что часть тебя - душа - не умрет, а будет жить вечно, очень, очень страшно. боженька наделил жизнь смыслом, иначе моя боль и потери бессмысленны, а если бессмысленны... страшно, страшно, страшно."
Тут написано "вы трусливые слепцы".

И таких отрывков у тебя есть ещё и ещё.

И после всего этого ты удивляешься? И после такого лютого пиздеца ты смеешь писать "милые мои, я желаю вам лишь добра, людям лишь добра, миру лишь добра"? Какого нахуй добра ты желаешь, сразу оскорбляя всех, кто с тобой несогласен? Ты по сути делаешь то самое, что приписываешь оголтелому фанатизму: заранее проводишь черту и смотришь на всех, кто с другой стороны, как на говно.

Остановим "срывание покровов" на этом. Какие практические рекомендации я хочу тебе дать? Не писать про религию? Да пиши на здоровье, только попробуй излагать свои мысли иначе. Без яростно пышущей негативной экспрессии. Умный читатель и так поймёт, что ты думаешь о его взглядах.

[Химура Кеншин]

Я, конечно, понимаю, что мой комментарий выглядит как "+1", но серьёзно, то, о чём сказал Стефан, это именно та мысль, которую я не раз пыталась изложить тебе в наших прежних беседах, но, наверное, делала это несколько иначе, что не поспособствовало обретению взаимопонимания по этому вопросу

Мне надо быть проще, это факт ^^.

И я отдельным номером согласна с тем, что форма, в которой ты выражаешь своё мнение, для любого другого читателя (в том числе и неверующего) выглядит как раз именно так, как "перевёл" Стефан.

То, что мы подразумеваем под своими высказываниями, остаётся лишь тем, что мы подразумеваем. На мой взгляд, было бы ошибочным расчитывать на то, что кто-то, читая наши записи или слушая нас, воспримет сказанное в точности так, как мы хотели бы. Имея даже самые благие намерения, я считаю, стоит помнить о том, что никто не залезет нам в голову, чтобы понять и воспринять всё в точности так, как это видится нам. Восприятие любого человека обуславливается множеством факторов, которые нередко совершенно не совпадают с нашими, и, возможно, как раз именно по этой причине стоит уделять больше внимания формулировкам и тону высказываний.
Этакое базовое уважение к собеседникам

Принимать другую точку зрения - не одно и тоже, что соглашаться с ней.

Мурк.

[nam-shub]

ну, негативной экспрессии полон твой перевод. кроме того, он даже и неверен и отражает только то, что все эти факты вызывают у меня недовольство и некую неприязнь. но я ведь и поясняю, почему. особо нежным душам кажется, что грубо. если неприглядную истину (каковой она мне не без повода видится) прятать под пушистые и мягкие покровы, она в них потеряется и будет выглядеть иначе, чем выглядит.

(опустим оффтоп этого поста ибо он явно нарочито злоблив и циничен - ибо я устаю от, хм, странности бездумного поведения)

"тезис о том, что можно понять мир, не познавая его разумом, а основываясь на чистой вере - ошибочен. ибо..." так вернее, к слову, хотя столь же водянисто и можно интерпретировать с вариациями.

"тут написано:.." - твой "перевод" неверен, ибо сокращает пояснения, почему нечто вызывает недовольство, отрицание пользы, неприязнь сокращено до "ты без повод мудак потому что я так сказала". я теперь отлично вижу, что именно так воспримет мои высказывание большинство.

"веря является нездоровым отношением к миру" - ибо, следуя ошибочным указаниям, не проверив их умом, вы можете напороться на неприятности, тогда как осмысление указаний повышает ваши шансы на то, чтобы поступить на пользу, а не во вред.
что тут непонятного? мой аргумент ошибочен? недостаточен? оскорбителен?

да, так делают только дегенераты - потому что.
да, слепцы - потому что.
я объясняю, почему я считаю, что это указывает на то, что они слепцы, почему я предпочитаю осмысление вере. я не просто так решаю, что так надо себя вести. и готова выслушать возражения, внимательно.
разве не то, что я, представив свою точку зрения и, кстати, стараясь не грубить, хотя стараясь пользоваться яркими, понятными образами - о, верующему много что может показаться оскорбительным, даже если не несло в себе таких целей, с ним надо быть мягчайшим, терпимейшим, терпеливейшим. при этом не всякий оскорбленный верующий так терпим к твоей точке зрения (пусть выраженной крайне спокойно), как требует терпеть себя, - разве не моя открытость к возражению с другой стороны и готовность признать, что я ошибаюсь, если мне укажут, в чем и почему, разве не это отличает меня от фанатика, который стоит на своем всегда.

да, добра! я не желаю им зла и прочей нехорошей хрени, я желаю, чтобы им было хорошо, и мне было хорошо, и чтобы то, что мешает такому положению вещей было разрешено. я не предлагаю жечь людей, закидывать камнями. а если кажется, что слова ранят - у слов нет острых углов и обжигающего жара костра.

[nam-shub]

Меджнун Татхата ок, ок, я привыкла к экспрессии, которая в случае таки чувствительных тем приводит к не то что непониманию - к неприязни и нежеланию пытаться понять. плохая улитка, чья стилистика так резка. наивная, думает, что ее поймут, ай-ай-ай.

[dead duck]

После Стефана мне нечего особо добавить по цитатам, посему выскажу свое мнение.
Коммент адресован лично автору, который волен делать что угодно с этим комментарием.
я как бы прохожу мимо, но именно по этим причинам, указанным Стефаном, я и отписалась. начнем с вопиющего для меня примера псевдотолерантности.
Ты оскорбила ученых людей - причем ты иронично недоумеваешь, кто именно избирает Папу Римского - кардиналы или епископы - обозвав последнего старикашкой и так далее. Если ты так невежественна, что не знаешь, кто его избирает, то не пиши, гугл в помощь, что ли, а то такое впечатление, что ЧСВ зашкалило запредельно - и ты всеми постами это показываешь. Церковники, как минимум, не последние люди (именно люди, а не брызжущая слюной и соплями возомнившая-о-себе-невесть-что), образованные и не сделавшие тебе лично ничего плохого. Почему ты, такая толерантная, дискриминируешь их и позволяешь себе их оскорблять? Почему ты не то что не даешь отличному от твоего мнения существовать, так еще и позволяешь себе глупые нападки? Я не понимаю, кто тут фанатик, хотя именно фанатизм ты так презираешь.
Примеров дискриминации такого рода очень много, что напоминает мне не конструктив, а именно желание втоптать всех несогласных в гогно. И да, конфуцианство не религия ни разу, кстати. Это к слову. На первом же занятии по религиеведению учат.
Ты аппелируешь к истории. Конструктив. Легенда о сотворении мира и зле в несовершенном людском мире - тоже, но не конструктив - то, как именно ты это написала. никто же не против другого мнения, тебя никто в церковь не тащит, так почему ты позволяешь себе такое хамское поведение? Я думала, я как-то перекручиваю, но пост прочли даже мои атеистики - и у всех чувство гадливости от стиля и от количество ненависти. Дисгастин. Аж мыться бежать хочется. Мессия Катя излучает любовь каждым словом.
Я ни разу не принадлежу ни к одной конфессии, но я уважаю выбор каждого - что верующего, что нет. Не смей, не смей применять двойную мораль и говорить что-то о толерантности. Все твои посты выглядят как посты девочки с ЧСВ, которая с высоты собственного мнения соизволяет учить простых смертных. И мне непонятно, каким хером, простите, ты нормальная при личном общении и что с тобой творится, когда ты решаешь написать свое мнение: ты его не высказываешь, ты каждым словом показываешь, насколько дегенеративны те, кто так не считает. Учитывая то, что я только читаю тебя, я очень, очень разочарована.
И напоследок я бы заметила, что атеизм - это тоже вера, бог которых - "Бога-нет". ты веришь в человека. И это тоже вера.
Ух, я до сих пор зла не на попытку конструктива чертовой еретички (аж смешно читать - ты думаешь, что это сподвигнет всех перейти в атеизм или кому-то из верующих есть дело до этого). Ты немного перепутала Средневековье и плюрализм и толерантность 21 ст.
Кстати, религия, в первую очередь, есть способом социализации и скрепления общества, столько литературы об этом написано, могла бы в библ. и ознакомиться. "Социология религии" Дюркгейма так и просится.
а еще хуже, что ты даже не соизволила выяснить причины такой моей реакции, списав это на то, что так удобно твоему эго: лучи правды режут глаза идиотам - и они бегут. Хорошего же ты мнения обо мне в частности.
П.С. Я в этом комментарии на личности не перешла -и ты в будущем постарайся признать чуждоего твоему мнение равным твоему, а не заблуждением проклятых верующи/идиотов/рабов.

[nam-shub]

Miharu Tayra церковники не всегда "образованные люди, не сделавшие ничего плохого". и папа римский действительно обычно очень старый человек. а то, что физические, химические и прочие законы мира (вера в человека? нет, неправда) принимаются также как вера, - нонсенс, они принимаются, потому что имеют доказательства, к которым подходят критически.
ты не прокомментировала свою реакцию - не требовать же мне от тебя пояснения, то, что не объяснила, наверно, значило, что не хотела.

могу порекомендовать книжку, в которой автор выражает многие мысли, которые были у меня и до прочтения (а также многие другие - он все-таки ученый, который углублялся в эту тему), которые аргументируют против церкви, религии, бога, и делает это настолько вежливо и аккуратно, чего мне не добиться еще не знаю сколько. это Докинз Ричард "Бог как иллюзия". очень вежлив, очень терпим и терпелив. не одной мне нравится.

а искажение и получается - резкость принимается за оскорбление, возникают идеи, что я в них готова камни бросать и вообще не считаю выше грязи. да нет, пусть верят, пусть вера их спасает, да и правда, многие из них, если не считать этой особенности крайне интересные люди. хотя зачастую люди, в жизни которых вера занимает много места, недалекие личности по сравнение с теми, для кого вера не первое и главное. я даже спорить не стану с тем, что религия принесла и пользу миру, как образовательная, объединяющая, политическая организация - потому что это так.

не надо называть меня мессией или еще как-то. в моей попытке разобраться все внезапно усмотрели личное оскорбление и кто-то даже решил ответить чем-то похожим на то, что увидел.

я не иду в церковь их всех там поносить, потому что это как раз грубо. и то, что верующие как правило не лезут со своим уставом в чужой монастырь, то есть не пытаются привнести законы веры в мирское наперекор ему, и не пытаются навязать религию (пусть и порой предлагая, поясняя ее пользу), это хорошо, я сразу сильно больше уважаю таких людей, они бывают прекрасными личностями. когда я разговариваю с верующим я крайне вежлива и аккуратна в вопросах и мнениях, даже если их выражение веры, их убеждения кажутся мне странными или смешными. со мной работает крайне верующая девочка, очень чувствительный человек, и хотя я не раз говорила с ней на околорелигиозные темы, она была рада слышать мои вопросы и отвечать на них, и мои комментарии ни разу не вызывали негативной реакции, хотя я и была честна в высказываниях.

в мире обычно оказывается, что из различных мнений по какому-то поводу одно (или группа похожих) более близка к истине, чем другое. чувства по отношению к другим людям могут быть разными: кто-то его любит, кто-то не любит - для кого-то более ценны одни его качества, для кого-то другие, это личностные предпочтения (впрочем, есть в общем положительные и отрицательные качества личности). но мне кажется, что религия относится не к отношениям, а к мировоззрению, к картине мира, то есть описывает принцип работы мира, то есть относится к первой группе. и поэтому мне кажется, что кто-то более прав, верующие в бога или те, кто предпочитают исключить его из картины мира, и пытаюсь пояснить, почему считаю, что мнение о том, что можно получить верную картину мира, основываясь на критериях веры, а не разума, ошибочно.
видно, получается нечто другое.

я сожалею, что именно как оскорбление воспринимаются мои слова и интерпретируются таким образом, как нападки, как попытка самоутвердиться за счет других, как попытка учить жить - не знаю, что еще, прочтений много. наверно, можно попробовать переписать псто в менее резкой форме, чтобы смысл за текстом совпадал с интерпретацией. я именно потому и пишу в дневник, что, не хочу лезть к верующим, навязываться, чтобы, если кто прочитает, - по собственному желанию.

надеюсь, я была вежлива, самокритична и толерантна, никого этим комментарием не оскорбила. я старалась.

[Химура Кеншин]

sudo, это не экспрессия. Это ярко выраженное неуважение к тем, чьи взгляды отличны от твоих.
Экспрессия не предполагает неуважения.

Пришел Кеншин и разложил по полочкам всё то, что у меня складывается в какое-нибудь короткое эмоциональное воззвание.

Ещё добавлю от себя, что надо определиться, чем именно ты хочешь заниматься. Если контрпропагандой, разрушением таких позиций, то это нормально, только не надо удивляться негативной реакции. А если правда хочется донести мысль и переубедить, то это делается не в такой форме.
И я это пишу совершенно безотносительно того, права ты или не права. Мне лично глубоко до лампочки, есть Бог или нет, у меня хватает других интересных занятий. Просто форма изложения заведомо неправильная, не более того.

[dead duck]

sudo, уже все лаконично обьяснили до меня.
Ты видишь разницу межу "пожилой/старый человек/старик" и "старикашка"? Это не одно и то же, равно как "ум" и "умишко", "француз" и "французишка". Сразу идут не те ассоциации. Как и в случае поста в целом.
Стиль поста был неуважителен и оскорбителен, это не просто высказывание мнения и критика. Я только что писала отзыв на статью, я была не согласна с тезисами статьи - и я бы посмотрела на преподавателя и его реакцию, позволь я себе хоть раз допустить такой негатив. Неуважением к отличному мнению не пробудить у читателя желания подумать-поразмыслить над информацией, хоть тресни.
Я думаю, при личной беседе ты вряд ли сто раз намекнула на умственную скудость собеседника, как в посте, ты говорила вежливо и выбирала форму критики.

По-моему, ты борешься против фанатизма, а не веры вообще. Вера - свойство человека, а вот слепая вера (= фанатизм) как раз вредит. Адекватный человек, будь хоть кто он по вероисповеданию, открыт к дискуссии и не навязывает мнение. фанатики - это совсем другое, согласна. Моя вера во что-то там свыше не делает меня фанатиком, обращающим каждого встречного-поперечного.
В общем, пост мог быть нормален, но сослагательное наклонение как бы говорит нам.
И раз не я одна пытаюсь это обьяснить, то это не только проблема реципиента-меня, но и донора-тебя. У меня нет цели переврать каждое слово, обидеться и хлопнуть дверью. Особенно если я все еще тут комментирую. Логично, доу. Это не слова интерпретируются неверно, это они в данном случае были неверно закодированы, имхо. И проблема не интерпретаторов, как хотелось бы всем.

[nam-shub]

Меджнун Татхата, Стефан ок, понятно, можно - но не в таких выражениях, "улитка, работай над стилем речи, а то получается грубость".

Miharu Tayra я против веры по крайней мере в том виде, в каком она присутствует в большинстве умов (и они не открыты ни к какой дискуссии, подвергающей сомнению их Веру). кроме того, я не согласна с их точкой зрения, не без причин считаю ее ошибочной. и да, я тем более против фанатизма, который может принимать не только агрессивные, но и вполне тихие и пассивные формы.
и, о да, я бы желала дать аргументы для переубеждения, а не внушать раздражение и неприязнь. попытка: fail.
да, я не догадалась, что мои посты могут быть встречены настолько в штыки, что то, что для меня было иронией и даже цинизмом, но ни в коем случае не несло цели оскорбить - мой просчет. то есть посыл, идея, то, что я пыталась донести не совпадает с тем, как было расшифровано читателями. но не надо всю вину за ошибочную интерпретацию оставлять мне, ибо вы судите по своим меркам, которые могут быть отличны от моих, а значит будут получены различные результаты, ошибочные.

[dead duck]

sudo, по-моему, фейл в кодировке уже вызывает большую (не сто процентов) возможность фейла в интерпретации. если я скажу "умишко этой лягушатницы", то вряд ли кто-то поймет это как "своеобразное мышление данной француженки недоступно моему пониманию". как бы я на примере пытаюсь показать, что это сложно было понять иначе.
но раз люди комментят, пытаются разобраться - то это уже что-то значит.
я, к сожалению, не вижу твоей реакции на твой не самым корректным образом написанный пост. пост о материнстве грамотен, корректен, к нему никаких претензий, хотя матерей-фанатичек и чайлд-фри навалом - это новая модная война. написала бы в том же стиле свое мнение о религии.
в качестве опровержения наших нападок можно было бы написать новый пост на тему религии. это есть грамотное отношение с общественностью.
я же не официальных извинений прошу за некорректный тон, вызвавший бурное оживление.

[nam-shub]

Miharu Tayra но извинений-таки просишь. я уже выше сказала, что да, моей ошибкой было не подумать о том, что мой тон будет скорее всего воспринят как оскорбление. несколько человек указали на это, значит, это тенденция. и я сказала, что "наверно, можно попробовать переписать псто в менее резкой форме, чтобы смысл за текстом совпадал с интерпретацией". ммм?

[dead duck]

sudo, просить я не собиралась как раз, я просто говорю, что на твоем бы месте написала бы официальный пост о религии корректным тоном, что было бы равноценно извинению. а не в камментах только признать небольшой фейл.
а просить: "ну извинись же за фейл!" бессмысленно: ты бы хотела, ты бы сделала.

[nam-shub]

Miharu Tayra рекомендации прочла, спасибо.